Συνέντευξη με τον Σάββα Ρομπόλη Επιστημονικό Υπεύθυνο του ΙΝΕ ΓΣΕΕ

Νεοαποικιοκρατική σχέση της Μεσογείου με τις βόρειες χώρες της Ευρώπης
Τη συνέντευξη πήρε ο Μάκης Μπαλαούρας
Πηγή: http://dedousi.blogspot.com/

Αν και η πολιτική που εφαρμόζουν η κυβέρνηση και η τρόικα είναι σε βαθύ αδιέξοδο, δεν ενδιαφέονται για τις αιτίες που το προκαλούν, αλλά ετοιμάζουν νέα αδιέξοδα μέτρα.
Δεν είναι μόνο η επιδείνωση του βιοτικού επιπέδου των εργαζόμενων και των συνταξιούχων ιδιαίτερα. Το ίδιο το πρόγραμμα έχει και σοβαρές εσωτερικές αντιφάσεις που δεν του επιτρέπουν να πετύχει τους στόχους του. Μια τέτοια αντίφαση είναι η μείωση των κατώτερων μισθών με πρόφαση την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας. Μειώνοντας, όμως, τους κατώτερους μισθούς 22% και 32%
για τους εργαζόμενους κάτω από 25 ετών, δημιουργείται ένα έλλειμμα στην κοινωνική ασφάλιση 2,2 δισ. και ένα έλλειμμα στον κρατικό προϋπολογισμό από μείωση των φόρων 1,1 δισ. Άρα ένα επιπλέον έλλειμμα 3,3 δισ., ενώ στόχος είναι να μειωθεί το έλλειμμα. Για τη μείωση αυτού του ελλείμματος προτείνουν μείωση των συντάξεων. Με τη μείωση των συντάξεων, όμως, μειώνεται η κατανάλωση και η ζήτηση. Με αποτέλεσμα να κλείνουν 60.000 επιχειρήσεις και να αυξάνεται η ανεργία κατά 200.000 άτομα. Επομένως είναι ένα πρόγραμμα που έχει ως στόχο τη μείωση του ελλείμματος και τη μείωση της ανεργίας, αλλά αυξάνει το έλλειμμα και την ανεργία. Τέτοιες περιπτώσεις αντιφάσεων στο Μνημόνιο 1 και στο Μνημόνιο 2 υπάρχουν αρκετές. Επομένως αν αφήσουμε αυτό το πρόγραμμα να προχωρήσει, το 2020 θα δημιουργηθεί μια ζοφερή κατάσταση.
Θα έχουμε μια επιδείνωση στο βιοτικό επίπεδο τουλάχιστον 50% μέσα σε μια δεκαετία.
Μοντέλο Λατινικής Ευρώπης
Ο κ. Μος, εκπρόσωπος της Κομισιόν στην τρόικα, παρουσιάζοντας πριν μερικές μέρες την έκθεση της Κομισιόν, ενώ παραδέχτηκε ότι έχει επέλθει μεγάλη μείωση του εργατικού κόστους, ταυτόχρονα δήλωσε ότι πρέπει να μειωθεί άλλο τόσο. Πού το πάνε;
Νομίζω σε στρατηγικό επίπεδο αυτό που υπηρετεί αυτό το πρόγραμμα είναι μια νέα θέση στον καταμερισμό εργασίας των μεσογειακών χωρών, και επομένως και της Ελλάδας. Ένα μοντέλο που θα το έλεγα τύπου Λατινικής Ευρώπης. Δηλαδή μια νεοαποικιοκρατικού τύπου σχέση της Μεσογείου με τις βόρειες χώρες της Ευρώπης. Εδώ θα παράγεται μόνο ό,τι θα έχει σχέση με τα παραγωγικά συμφέροντα των βορείων χωρών, όπως π.χ. η αξιοποίηση του ήλιου και της ενέργειας, οι υπηρεσίες και ιδιαίτερα ο τουρισμός. Ένα τέτοιο μοντέλο σημαίνει τεράστιο οικονομικό όφελος για τις βόρειες χώρες, αλλά ταυτόχρονα σημαίνει και καθίζηση του βιοτικού επιπέδου των χωρών της Μεσογείου όπου θα διαμορφωθεί μία οικονομική ελίτ και ένα εργατο-υπαλληλικό προλεταριάτο.

Το παραγωγικό μοντέλο που είχαμε μέχρι τώρα στην Ελλάδα ήταν ικανοποιητικό;
Το μοντέλο που εμπεριέχεται στο στρατηγικό βάθος του σχεδίου των Μνημονίων 1 και 2, έρχεται να θεσμοθετήσει το μοντέλο της άνισης ανταλλαγής που έχει διαμορφωθεί τα τελευταία 30 χρόνια στον εσωτερικό καταμερισμό εργασίας της Ε.Ε. Δηλαδή οι χώρες της βόρειας Ευρώπης μετεξελίσσονται παραγωγικά και οικονομικά σε παραγωγούς και οι χώρες της νότιας Ευρώπης μετεξελίσσονται σε καταναλωτές με δανεισμό, γιατί δεν μπορούσαν να γίνουν καλοί καταναλωτές μόνο από το εισόδημα που προέρχεται από τη συμμετοχή τους στην παραγωγική διαδικασία. Για να γίνουν καλοί καταναλωτές, έπρεπε να ενισχυθεί το εισόδημά τους και η ζήτηση, αλλά αυτό έγινε μέσω του δανεισμού. Γι’ αυτό σε αυτά τα 30 χρόνια έχουμε γίνει μάρτυρες μιας εγκατάλειψης του γεωργικού τομέα, μιας συρρίκνωσης της μεταποιητικής βάσης στην Ελλάδα και η κύρια οικονομική δραστηριότητα ήταν ο τουρισμός και οι κατασκευές. Επομένως ή θα συνεχιστεί το μοντέλο αυτό της άνισης ανταλλαγής πιο ενισχυμένο, δηλαδή με νεοαποικιοκρατικούς όρους, ή αυτό το μοντέλο θα ανατραπεί.
Η διάλυση του υφιστάμενου παραγωγικού μοντέλου, που αφορούσε την αγροτική οικονομία και τη μεταποίηση, δεν ήταν ευθύνη μέχρι τώρα κυρίως του πολιτικού συστήματος στην Ελλάδα;
Νομίζω ότι το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα στην ουσία αποδέχτηκε αυτόν τον εσωτερικό καταμερισμό εργασίας. Επομένως, νομίζω ότι αυτό πρέπει να είναι το διακύβευμα των εκλογών, το εναλλακτικό πρότυπο οικονομικής και κοινωνικής ανάπτυξης στη Μεσόγειο και στη χώρα μας. Εάν δεν αναπτυχθεί ένας προβληματισμός πάνω σε αυτό το θέμα και συνεχίσει η ελληνική και η μεσογειακή οικονομία να είναι προσανατολισμένη σε αυτό το μοντέλο της άνισης ανταλλαγής,οδηγούμαστε σε πολύ σοβαρή επιδείνωση του βιοτικού επιπέδου και συρρίκνωση της παραγωγικής βάσης.

Το Σύμφωνο Δημοσιονομικής Σταθερότητας πώς εντάσσεται στη παραπάνω στρατηγική;
Αν διαβάσει κανείς το Σύμφωνο Δημοσιονομικής Σταθερότητας, θα δει ότι δεν είναι ένα Σύμφωνο Ανάπτυξης, όπως προσπαθούν ορισμένες χώρες και αναλυτές να το παρουσιάσουν. Είναι ένα Σύμφωνο Λιτότητας παρατεταμένης και θεσμοποιημένης. Είναι η θεσμοθέτηση του μοντέλου της άνισης ανταλλαγής και η προώθησή του σε ανώτερα επίπεδα νεοαποικιοκρατικής λειτουργίας. Πιστεύω, όμως, ότι οι λαοί των μεσογειακών χωρών δεν θα συμπεριφερθούν όπως έχουν συμπεριφερθεί οι λαοί μετά το 1990 στις ανατολικές χώρες της Ευρώπης. Στη μεσογειακή Ευρώπη είναι πολύ διαφορετικοί όροι από ό,τι στην ανατολική Ευρώπη. Πιστεύω ότι αυτό το πρόγραμμα δεν θα έχει την οικονομική πολιτική και κοινωνική δυναμική να υλοποιηθεί μέχρι το 2020.

Η αντιμετώπιση της κρίσης χρέους προφανώς εξυπηρετεί αυτή τη στρατηγική.
Η διαχείριση του χρέους προβάλλεται με τη νεοφιλελεύθερη άποψη, δηλαδή ότι πρέπει να εξισορροπηθούν προς τα κάτω το έλλειμμα και το χρέος και, στη συνέχεια, να περάσουμε σε μια νέα φάση ανάκαμψης με δημόσιες επενδύσεις, ιδιωτικές επενδύσεις. Εάν όμως συνεχίσει να εφαρμόζεται το μοντέλο της άνισης ανταλλαγής και συνεχίσει να υπάρχει ο δανεισμός για να λειτουργήσουν οι μεσογειακοί λαοί της Ευρώπης σαν καλοί καταναλωτές των προϊόντων της βόρειας Ευρώπης, τότε και την επόμενη δεκαετία ή εικοσαετία σταδιακά θα δημιουργηθεί πάλι κρίση χρέους.

Ακραία η ανισοκατανομή εισοδήματος
Λένε, και όχι μόνο οι χυδαίοι, ότι όλοι μαζί τα φάγαμε. Έχει οποιαδήποτε βάση αυτός ο ισχυρισμός;
Υπάρχει σε όλη αυτή την περίοδο μια ανισοκατανομή εισοδήματος στην Ελλάδα. Από το παραγόμενο προϊόν το 35% πήγαινε στην εργασία και το 65% πήγαινε στα υψηλά εισοδήματα. Αντίθετα, στις βόρειες χώρες της Ευρώπης το 20% πήγαινε στα υψηλά εισοδήματα και το 80% πήγαινε στην εργασία. Αυτή η πολιτική συμπιέζει ακόμα παραπάνω για να πάει στο 15%. Επομένως, μετά την ανάκαμψη, όποτε κι αν την περιμένουν, το 85% του παραγόμενου προϊόντος θα πηγαίνει προς τα υψηλά εισοδήματα. Η εναλλακτική στρατηγική για τη διαχείριση του χρέους είναι η βελτίωση του επιπέδου της ανταγωνιστικότητας, η βελτίωση των παραγωγικών όρων της ελληνικής οικονομίας για να παράγει περισσότερο προϊόν και μετά να το κατανείμουμε δικαιότερα, όχι με εργαλείο τη μείωση των μισθών και τη μείωση των συντάξεων αλλά την αύξηση της παραγωγικότητας.

Οι επικεφαλής της Ε.Ε. λένε ότι οι αυξήσεις των μισθών από το 2000 μέχρι το 2008 στην Ελλάδα ήταν υψηλές και ότι οι Γερμανοί και οι Γάλλοι δεν έπαιρναν παρά ελάχιστα... Εκεί μάλιστα εντοπίζουν το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας.
Εμείς όλη αυτή την περίοδο διαφωνούμε και με την άποψη του Τρισέ και του ΔΝΤ, που λένε ότι στην Ελλάδα υπάρχει υψηλή ανεργία και χαμηλό επίπεδο ανταγωνιστικότητας, επειδή υπάρχουν υψηλοί μισθοί. Εμείς έχουμε υπολογίσει στην έρευνά μας ότι οι αυξήσεις από το 1995 μέχρι το 2008 δεν ήταν 30% που λένε ο Τρισέ και και το ΔΝΤ, αλλά μόνο 12,5%. Επομένως, 12,5% αύξηση μέσα σε μια περίοδο 13 ετών δεν αποτελεί ανασταλτικό παράγοντα για το επίπεδο ανταγωνιστικότητας. Αυτό θα βελτιωθεί μόνο μέσα από την αύξηση της παραγωγικότητας. Δηλαδή η επιλογή είναι ανάπτυξη και μείωση του ελλείμματος και του χρέους μέσω αύξησης της παραγωγικότητας και όχι μείωση του ελλείμματος και του χρέους μέσω μείωσης των μισθών και του κοινωνικού κράτους. Είναι δύο διαφορετικές σχολές σκέψης και στην οικονομική επιστήμη και στην άσκηση οικονομικής πολιτικής. Υπάρχουν και άλλοι δύο παράγοντες, πέραν των εσωτερικών αντιφάσεων που προανέφερα, για τους οποίους αυτό το πρόγραμμα μέχρι το 2020 δεν θα ολοκληρωθεί. Ο ένας παράγοντας είναι οι ενδοκαπιταλιστικές αντιθέσεις Γαλλίας – Γερμανίας. Οι Γάλλοι σοσιαλιστές και ο υποψήφιος του Μετώπου της Αριστεράς, αμφισβητούν την πολιτική και του Συμφώνου Σταθερότητας και των μέτρων διαχείρισης της κρίσης χρέους και του ελλείμματος. Ο άλλος παράγοντας που θα υπονομεύσει την υλοποίηση του προγράμματος, είναι οι κοινωνικές αντιδράσεις στη χώρα μας και σε άλλες μεσογειακές χώρες. Νομίζω ότι θα υπάρξουν και στις βόρειες χώρες της Ευρώπης. Γιατί και οι βόρειοι λαοί δεν θα ανεχθούν περαιτέρω μείωση του βιοτικού επιπέδου τους.
Διαφορετικό μοντέλο ανάπτυξης
Πάντως ακόμα και το ΙΟΒΕ στις μελέτες του δεν αναφέρει ότι το εργατικό κόστος ευθύνεται για την ανταγωνιστικότητα. Το έχει 15ο στην ιεράρχηση.
Ακριβώς. Όλες οι μελέτες και του ΙΟΒΕ και του ΙΝΕ και άλλων ινστιτούτων στην Ευρώπη υποδεικνύουν ότι ο παράγοντας κόστος εργασίας δεν αποτελεί ανασταλτικό παράγοντα ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας ή παράγοντα που δημιουργεί χαμηλά επίπεδα ανταγωνιστικότητας στην ελληνική οικονομία. Αντίθετα, τα αδύνατα σημεία της ελληνικής οικονομίας είναι ότι μια μεγάλη γκάμα μικρομεσαίων επιχειρήσεων δεν έχουν βοηθηθεί από την ασκούμενη οικονομική πολιτική τα τελευταία 30 χρόνια να βελτιώσουν τις παραγωγικές τους επιδόσεις. Είτε σε όρους ποιότητας προϊόντων είτε σε όρους ποιότητας εργασιακών σχέσεων είτε σε όρους εξαγωγικής δραστηριότητας είτε σε όρους καινοτομίας...

Εσείς και πριν από την κρίση μιλάγατε για ένα παραγωγικό μοντέλο που θα προωθούσε τις νέες τεχνολογίες, τις καινοτόμες ιδέες κ.λπ.
Θεωρούμε ότι το μέλλον της ελληνικής οικονομίας στηρίζεται στην καινοτομία και στην τεχνολογία, αλλά νομίζω ότι αυτό πλέον δεν αφορά μόνο την ελληνική οικονομία ή τη μεσογειακή οικονομία, αλλά όλη την ευρωπαϊκή οικονομία, που είναι γερασμένη. Όλη η συζήτηση που γίνεται σε ευρωπαϊκό επίπεδο για το μέλλον της ευρωπαϊκής οικονομίας είναι εάν η ευρωπαϊκή οικονομία θα επιλέξει το δρόμο της «κινεζοποίησης», αυτό δηλαδή που έχει γίνει με την Ανατολική Ευρώπη και προσπαθεί να γίνει και με τη Μεσογειακή Ευρώπη.

Το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο δεν διακρίνει εργαζόμενους ανάλογα με την εθνική τους καταγωγή. Στη Γερμανία επίσης υπάρχουν φαινόμενα «ελληνοποίησης».
Πράγματι, η Γερμανία έχει μια νησίδα «κινεζοποίησης» στο εσωτερικό της. Αυτή τη στιγμή στην Ανατολική Γερμανία υπάρχουν 7.000.000 εργαζόμενοι που αμείβονται με 400 έως 700 ευρώ. Αυτή τη στιγμή ένα προϊόν που παράγεται στην Ευρώπη εμπεριέχει 52% τεχνολογία και 38% εργασία. Το ίδιο προϊόν που παράγεται στις ΗΠΑ εμπεριέχει 72% τεχνολογία και 28% εργασία. Και για αυτό το 90,5% της ευρωπαϊκής παραγωγής καταναλώνεται εντός της Ευρώπης. Μόνο το 9,5% καταναλώνεται εκτός Ευρώπης. Επομένως εάν θέλει η Ευρώπη να αναπτύξει μια εξαγωγική δυναμική προς τις άλλες ηπείρους του πλανήτη θα το κάνει με συνθήκες καινοτομίας, τεχνολογίας, ανάπτυξης του κοινωνικού κράτους, βελτίωσης της ποιότητας της εργασίας και των εργασιακών σχέσεων και προστασία του περιβάλλοντος.
www.epohi.gr